「山北ヤマキタ作業所サギョウショ」海老塚エビヅカさんの談話ダンワ
　 談話ダンワ(e=海老塚エビヅカ、s=志郎康シロウヤス） 　
1 s「丁度チョウドぴったり、これ」
e「えっ、」
s「こういうの作ツクったんで、」
e「ふふっ、」
s「そうですね、今イマのところ僕ボクに感カンじではですね、今度コンド作品サクヒンって『山北ヤマキタ作業所サギョウショ』ってなりますよね。」
e「はい。」
s「だからそこでの、基モトになるところですよね、基モトになるっていうのが、こういう木キだとか、鉄テツだとか、それと同時ドウジに言葉コトバがあると思オモうのです。今日キョウはだからその言葉コトバの方ホウを、何処ドコまでとれるかという、、、」
e「(頭アタマ振フって）難ムズカしい、」
s「木キもだからもちょっと撮トりたいなあと思オモうんですけどもね、、、」
e「どうしようかな、」
s「なんか薄ウスい紙カミありますか、」(カメラの下シタに入イれるための紙カミ）
 海老塚エビヅカさんがキッチンから麦茶ムギチャ持モってきて座スワり飲ノむ
2 ｓ「いや、書カくんじゃないんですよ。
(海老塚エビヅカさん麦茶ムギチャ飲ノむ）
それをどういうふうに、先マず言葉コトバが、海老塚エビヅカさんの作品サクヒンは重要ジュウヨウですよね。」
e「うっふふ、それがまた、言葉コトバっていうものが、そうですよね、だからもう一ヒトつ言葉コトバが重要ジュウヨウだというのは、言葉コトバの外ソトにあるものが重要ジュウヨウだということなんですよね。」
s「言葉コトバの外ソト、言葉コトバには内ウチと外ソトがあるんですね。」
e「いやっ、言葉コトバにはじゃなくて、言葉コトバの外ソト、言葉コトバ以外イガイのもの、」
s「あっ、言葉コトバ以外イガイのものが重要ジュウヨウだから、」
e「言葉コトバ以外イガイのもにあるということが大オオきな問題モンダイなんですよ。それも言葉コトバでしか考カンガえられない、考カンガえるということは言葉コトバなんだけれども、」
s「っていうことは、その言葉コトバの外ソトにあるものを結ムスびつけるのが言葉コトバ、」
e「いやっ、結ムスびつけられないでしょうね。」
s「でも、物モノにですね、いろんな細工サイク、なんていうんですか、3：43何ナンていうんですか、この削ケズったり、とかなんとか、何ナンというんですか、あれ、」
e「まあ、制作セイサクするっていうことがそうなっているいうですよね。」
s「じゃあ、物モノに何ナニをする、物モノに何ナニをいするんですか。」
 海老塚エビヅカさんが紙カミを持モってきて座椅子ザイスに座スワる
　 e「加算と除去ですかね。何をといわれると、」
s「加算と除去ね。（笑い）いや、組み立てるとかさ、こういうじゃないですか、掘るとかね。」
e「まあ、だから掘るというのは、除去の方法ですよね。そこで何をっていうか、他の人たちは自分の表現というものをいっているわけだけど、表現することが加算と除去の問題だ、ですよね。だが、そうじゃなくて、物質っていうか、素材の美しさというものが何処にあるかという、ことなんですよ。その何処にあるかってこと、言葉の外で語るしかないものとしてあると思っているから、語るしかない、あの、制作するしかないわけです。だらか、言葉でそれをそこに位置づけることも可能かもしれないけれど、きっとそうではない、、、」
s「でも、その美しさというようなものをね。あの、こう、一つの何か、行為に結びつけていったり、なんか掘るとかね、行動ですよね、行動に結びつけていくのは、」
e「実現させるためですよ、その美しさを。」
s「それはだから、その回路というのはあるでしょう。」
e「うん、だからいろんな回路がある。」
s「で、そのときに、それは言葉ではないんですか。」
e「言葉ではないと思いますね。」
s「言葉ではない。」
e「言葉、つまり僕のいったのは言葉の芸術ではないわけですから、言葉でその、」
s「いや、だからその、これは掘るんだとかね、掘るとか、そういうまあ、アクションというものが現実に起こるところの」5：53		 この会話カイワの後アト、屋根ヤネから窓マドから覗ノゾき込コんで仕事場シゴトバ俯瞰フカン
3 e「だから、もっとより、こう物質ブッシツ、素材ソザイというもの、物体ブッタイというものが何ナンなのかなていうふうにと感カンじるところをしようと思オモったんで、でそれを言葉コトバで言イったときに、でもっと簡単カンタンないいかたをすると、物質ブッシツなんて簡単カンタンなもんだっていう言イい方カタがあるわけですよ。」
ｓ「物質ブッシツ？」
e「うん、物質ブッシツなんて何ナンなの、って考カンガえたときに、あれば痛イタいとか、ぶつかれば痛イタいとか、食タべればうまいとか、そういったもんでしかないよ、っていう考カンガえ方カタもあるわけですよ。で、それはそこにあるからそれを感カンじられるわけですよ。」
ｓ「勿論モチロンそうですよね。」
e「で、ある感カンじ方カタを僕ボクは、あの、美術ビジュツの中ナカでしたい、それが言葉コトバの外ソト、に、あるものとして考カンガえたいということなんです。」11：35		 10：42
窓マドの蜂ハチ、風景フウケイの映ウツりの後アト
　 e「先マず前提ゼンテイとして言葉コトバで考カンガえるしかない、ということは前提ゼンテイとしてあるんですよ。で、その言葉コトバで考カンガえるといったところから、導ミチビき出ダすものが何ナニか、というこの導ミチビき出ダすものをまた言葉コトバで言イうべきなのか、言葉コトバじゃない、言葉コトバでは言イいきれない、っていう。言イえないものをやッてんだってよく馬鹿バカな芸術ゲイジュツは言イいますけど、そんなんじゃななくて、言イいたいと思オモっていても、言イえなかったわけですよ。それは言葉コトバで言イえるものと、あの、言葉コトバの、だから言葉コトバの外ソトにあるという言イい方カタしかできないんですけども、言葉コトバで言イいたい、考カンガえたい、考カンガえられない言葉コトバの外ソトにあるものの真実シンジツ、が実ジツは僕ボクにとって必要ヒツヨウだったものなのかなっていうふうにここんところ思オモってきちゃったんで。」12：31 　
　 e「あのね、あの、言葉コトバ、言葉コトバで考カンガえているぎりぎりのところもありますよね。それが境界キョウカイなんですよね、境界キョウカイ、境界キョウカイが一番イチバン面白オモシロいんですよね、境界キョウカイっていうものが、あるかどうかっていうこと、言葉コトバの外ソトというわけですから、あるわけですよ、で、それをね、もう知シらない間アイダに制作セイサクっていう、つまりあの、あるプロットがるとすると、そのプロットによって動ウゴかされている表現ヒョウゲンがあるわけですよ。さっき、台本ダイホンと同オナじですよと」
s「だからまあ、そこでは行動コウドウになるわけですよね、はい。」
e「その、そこでの表現ヒョウゲンというのは全マッタく違チガったものになってくるわけですよね、言葉コトバでは言い表イイアラワせない、言葉コトバでそのプロット全部ゼンブ書カこうとしたら、書カけないわけですよ。その部分ブブンなんですよ、その部分ブブンを書カくことによってものが、美ウツクしさというものを実在ジツザイさせる、っていうことになると思オモうんですよね。」
s「そうすると、言葉コトバがあって、その言葉コトバの外側ソトガワに向ムかうまあアクションがあって、で、また言葉コトバに戻モドるとか、そういうこう、、、(戻モドらない）」
e「言葉コトバに戻モドったというときは、あの、もうそのものを見ミる鑑賞者カンショウシャになりますよね。」
s「ええ、だから、鑑賞者カンショウシャの場合バアイには、ええ、そこにまあ何ナンらかの意味イミに実現ジツゲンされますよね、その実現ジツゲンされたことに対タイしてまた言葉コトバが、、、」
e「生ウまれますよ。」
s「生ウまれますよね。」
e「それがだから、それが考カンガえるっていうことですよね。見ミて考カンガえる、見ミて考カンガえる。それは従来ジュウライの僕ボクの制作セイサク方法ホウホウと全マッタく変カわらないんですけれど、今イマまでは言葉コトバで考カンガえたことをどうにか実現ジツゲンさせようとしていたわけです。」
s「で、そん時トキに、すごく微妙ビミョウなことになりますけど、要ヨウするに、アクションってまあ普通フツウ、あの美術ビジュツ作家サッカの場合バアイ、結構ケッコウ限カギられていますよね、物モノに向ムかうんだから。」
 　
　 e「表現というのは、、、」
s「だから、そのそれ実在ジツザイさせる、自分ジブンにとってのまあ美ビあるいは真実シンジツというようなものを実在ジツザイさせるための行為コウイですよね。制作セイサク行為コウイは、、」
e「踊オドり子コが踊オドったときに、自分ジブンの肉体ニクタイでありながら自分ジブンを超コえていなければ、表現ヒョウゲンにならないということですよね。自分ジブンの表現ヒョウゲンと、こう、まあ、台本ダイホンとが一緒イッショになっていく、そしてなおかつ、自分ジブン、その台本ダイホンでは描エガけないようなものを描エガくような、描エガける、踊オドれるような踊オドり方カタを台本ダイホンがさせているかどうかが、その台本ダイホンの意味イミだと思オモうんですよね。その両方リョウホウを僕ボクは自分ジブンでやっていて、踊オドり子コでありながら、台本ダイホンであるんですよ。だが、踊オドり子コはもう一ヒトつ素材ソザイであるわけです、つまり、僕ボクは素材ソザイと出会デアうことによって、作品サクヒンが生ウまれるわけですから、コラボレイションしているわけですから、そういうその凄スゴく複雑フクザツなこう関係カンケイの中ナカで、構築コウチクしていくしかないです。で、単タンなる踊オドり子コにもなれないし、単タンなる素材ソザイにもなれないのが僕ボクであるわけですよね。だからこそ言葉コトバの外ソトっていうことを意識イシキしない限カギり、こちら側ガワにばっかり、自分ジブンの台本ダイホンにばっかり引ヒっ張パられて行イって、、」
s「で、そこでちょっと、あの、もう一ヒトつ、さっきから聞キきたいと思オモっていたのが、その言葉コトバの外側ソトガワのことを実現ジツゲンするために、いろんな作ツクるという行為コウイをすんだと思オモうんですけど、そこの、その移行イコウ、移行イコウですね。言葉コトバからアクションに移ウツるというところは、それはどういうことなんですか。要ヨウするに、、、」
e「仕事シゴトですね。」		 　
　 s「仕事。」
e「仕事！」
s「はあ、、、」
e「完全に仕事ですね。僕、命賭けているわけじゃないですから、美術に。見たいという思いからその仕事選んでますけども。この仕事でこうなろうと、こうしたいと、見ることが僕の仕事にとって大切だということですね。」
s「わかりました。そうすると、そこに手続きがあるんですね。」
e「手続きはありますよね。だから、やっぱり手続きというのは、作業場とか、ものを磨くとか、こう一つのものを手に取るとか、そういうところから始まりますよね。」
s「で、その手続きの空間が生まれますよね。何処でもいいわけじゃないでしょう。」
e「生まれるといえば生まれる、何処でもいいといえば、僕の場合は、どこでもいいですね。」
s「何処でもいいんですか。それはだけど物がないと出来ないんじゃないですか。物がないとできないんじゃないですか。」17：10
e「物は何処にでもありますよ。」
s「ということは、物モノは選エラんでんですね。」
e「選エラんでいるというか、作ツクらなければならないところのそれぞれの状況ジョウキョウがありますよね。だから、たとえば、ぼくは今イマ、あの、わりと素材ソザイとか、手テにはいるからいい物モノも使ツカえるようになったから、金銭的キンセンテキにも余裕ヨユウが出来デキたから、買カうことが出来デキる、で、アトリエで作ツクることが出来デキる。でも、しかしそうじゃなくても作ツクっていたわけですよね。だから、そこの川カワの石イシだけで作ツクれと言イえば作ツクるだろうし、紙カミで作ツクれと言イえば作ツクるだろうし、僕ボクは何ナンにもなかったら、そういう物モノで作ツクるということで、日常的ニチジョウテキにその作ツクることにすぐ移行イコウできるような、もう、何ナンて言イうんでしょうね、うーん、人間ニンゲンになっているというのか、全部ゼンブそのもので生イきようとはしていないけども、いつでもその中ナカにいられるという状態ジョウタイですね。」
 　
　 s「だから、その作業、作業する場所、仕事だから作業ですよね。だから、仕事と言ったんで作業という言葉で言ったので、その作業という言葉でいいのですかね、それは。」
e「はい。だから、ここは作業場、皆さんみたいにアトリエというよりも作業場の方がいいや、僕が作業する場所、だが、これは特別な作業する場所なんですよね、限定された。でも、そうじゃなくても、だから僕は先生と旅行に行っても、いつも紙を持って歩いているし絵を描いているし、みんなと飲んでいるときでも、絵を描いていたり、ということがありますよね。いつでも、そっちに行ったり来たりしている、こう、僕自身がある意味では結界にいるみたいな、、、」
s「結界」
e「状態にしておきたい、というのがありますよね。」19：11		 この後アト。仕事場シゴトバの彫刻チョウコク、木モク塊カイを削ケズる海老塚エビヅカさん
4 e「生産セイサンですよ。作品サクヒンを生産セイサンしいるんですから。僕ボクは、あの、町マチ工場コウジョウの親父オヤジと同オナじような作ツクり方カタをしたいんですよね。町マチ工場コウジョウの親父オヤジも自分ジブン一人ヒトリで作ツクってるんじゃないですか、どんどん、どんどん熟練ジュクレンして行イく、それはある目的モクテキがあって、一ヒトつの、で、専門化センモンカされてますよね。僕ボクは専門化センモンカはしないけども、そういうような姿勢シセイでいたいということですね。工場コウジョウですから、作業サギョウするってのは工場コウジョウですよね。で、そこで考カンガえることはあっても、手テを休ヤスめるということはあまりしたくないってのは、ぼくは。 山北ヤマキタ作業所サギョウショの居間イマ、朝アサ、テーブル、ナレーションが終オワって、海老塚エビヅカさん来キて座スワりコーヒーを飲ノむ、暫シバラくいして話ハナし始ハジめる
　 e「その、だから、職人ショクニンさんは障害ショウガイを取トって行イくわけですよね。」
s「ショウガイ」
e「障害ショウガイ、プリヴェンション（prevention）を取トっていくわけですよね。」
s「障害ショウガイね。」
e「ところが、作家サッカはプリヴェンションを作ツクって行イくんです、敢アえて。」
s「ああ、なるほど、なるほど、次々ツギツギに出来デキないことを自分ジブンのなかに、、」
e「そこで考カンガえられるわけですよ。だから、絵描エカきさんでも同オナじような絵エばかり描カいている人ヒトは絵エじゃなくなってるんですよ、もう。芸術ゲイジュツじゃなくなってる。」
s「出来デキることの方ホウに行イっちゃうから」
e「楽ラクだから」
s「凄スゴい分ワかれ目メですね。」
e「分ワかれ目メというよりか、だから、それは態度タイドの問題モンダイであって、姿勢シセイの問題モンダイであって、」		 　
　 e「だから、昨日キノウも言イいましたが、連続レンゾクしている必要ヒツヨウはないってことが重要ジュウヨウなんですよね。プリヴェンションを作ツクるってことは、連続レンゾクいている必要ヒツヨウはないんだ、連続レンゾクしているのは、わたし自身ジシンが作ツクっているということが連続レンゾクしているだけであり、ということであって、そこをはっきりしておかないと、なかなか難ムズカしいんですよ。人間ニンゲンが一ヒトつの考カンガえに向ムかって進ススんでいると思オモわれちゃうと困コマるし、様々サマザマな考カンガえがあって、それがコンバインされて行イって、また違チガう物モノが生ウまれてきたりっていう。で、捨スて去サられたものも大事ダイジだし、捨スて去サられたものが何ナンであるかも覚オボえておかなければいけないっていう、そこからまた拾ヒロい直ナオすということがりますよね。 　
　 僕ボクはよく捨スてちゃいますよ、若ワカい頃コロの。取トっておけないし、燃モやしちゃったり、下シタのストーブの薪マキになっていたり、」
s「えっえっっ」
e「はい。」
ｓ「燃モしちゃうんですか。」
e「はい、だってしょうがないじゃないですか。それより暖アッタかいほうがいいし、だけど、僕ボクの作品サクヒンはプランが全部ゼンブ出来デキてますから、図面ズメンがありますから、その頃コロの作品サクヒンは、あの、素材ソザイが何ナニ、この木キでやる、あと、大オオきさだけでやってますから。だから、それはいろんな方法ホウホウがあっていいんで、ただ、僕ボクはあの、やっぱりあの、残ノコすということにだいたいいまでも余アマり興味キョウミがない人ヒトなんで、生産セイサンの方ホウに興味キョウミがあるんであって、僕ボクが生イきるために、こないだから言イっている、遊アソぶんですから、(S「諸ショ害ガイもそうですね」）そっちの方ホウが大事ダイジなんであって、」
s「出来デキないとなるところに自分ジブンを持モっていく方ホウが大切タイセツで、もう出来デキちゃったものは」
e「だから、題名ダイメイも覚オボえてない、ひどい言イい方カタをすれば。」